Ще нічого не закінчилося, – білоруська опозиціонерка про Волинський напрямок (інтерв’ю)

Про перетворення Білорусі у «російську губернію», думки білорусів про війну в Україні, партизанський рух та загрозу наступу на Волинському напрямку спілкуємося із білоруською опозиціонеркою, довіреною особою кандидатки у президенти Республіки Білорусь Світлани Тихановської на виборах 2020 року – Тетяною Сіваченко.

– Тетяно, поворотний момент історії Білорусі – останні президентські вибори, коли лукашенко фактично захопив владу в країні. Розкажи про ці вибори, як вони проходили і чим ти займалася, як активна представниця опозиції?

– У 2020 році я брала участь у виборчій кампанії, я була довіреною особою кандидатки у президенти Республіки Білорусь Світлани Тихановської. На той момент я проводила пікети у Могильові і Могильовській області. Вперше у житті я бачила у Білорусі таку велику кількість людей, які, як мені здавалося тоді, були дуже зацікавлені у політиці. Такого пробудження суспільства у нас не було, мабуть, ніколи. Якщо не враховувати майдану 2010 року, коли також здавалося, що люди прокинулися. Але такого масового протесту ніколи не було. Але, не дивлячись на те, що стільки людей були активними, здавалося, що ось-ось, нарешті у нас є альтернативний кандидат, що у нас з’являється право вибору, ми під час виборчої кампанії все одно розуміли, що за нами ходить міліція і ми перебуваємо у небезпеці.

Наприклад, в останні дні агітації ми буквально бігали, розклеюючи листівки і плакати, адже розуміли, що когось з нас в будь-який момент можуть затримати. Вибори у нас були 8 серпня, а 6 мені потрібно було їхати у Мінськ. У мене була домовленість з однією людиною, яка мала мене завезти. І в цей же день, за 15 хвилин до нашої зустрічі, його затримала міліція. Його арештували на 7 діб за те, що, нібито, у нього не сходилися номера на машині. Я все ж поїхала у Мінськ, бо мені потрібно було у виборчий штаб. Але я не могла замовити собі місце у маршрутці, щоб мене не вирахували. Тому це робилося так: ти вимикаєш телефон, когось буквально на вулиці ловиш і просиш, щоб тобі замовили місце у маршрутці або ж ловиш транспорт рандомно, щоб хоч кудись доїхати.

Потім почалися масові затримання. Також влада не допускала спостерігачів на виборчі дільниці, казали: «Ви вже десятий, хто прийшов сюди». Перед цим на дільниці реєстрували інших спостерігачів і ті були в пріоритеті. Але звісно, що всі вони були з провладної партії або з бюджетних організацій. Тому наших людей, які приходили на дільниці, часто відразу там же й арештовували. Людина вийшла кави попити – все, її забрали і дали 5 чи 10 діб.

Так як я була довіреною особою, я могла спостерігати за підрахунком голосів. Я залишила всі свої телефони вдома тому, що розуміла, що з дільниці можу не вийти. У нас вже багато років вибори так проводяться, що публічного, відкритого і чесного підрахунку голосів не існує апріорі. Ми бачимо членів комісії, які стають задом і щось там рахують. Що вони там рахують – взагалі не зрозуміло. Звісно, я знову спостерігала цю ж картину. Голова комісії ще й запропонувала підвезти мене додому. Мабуть, хотіла, щоб я відразу з ОМОНом кудись поїхала (сміється – ред.). Але я проживала поряд із дільницею, тож вирішила піти додому.

 

Навіть у найбільш проросійських містах на вулиці вийшли десятки тисяч людей

Те, що я бачила: люди на дільниці приходили всі з білими браслетами. Перед цим у нас був такий флешмоб: люди, які проти лукашенка, всі одягали білі браслети. Тобто, було дуже багато людей з білими браслетами. Стільки ніколи в житті не ходило голосувати. Якщо раніше на президентських виборах реальна явка (а не та, про яку говорить державна статистика), була близько 60%, то на цей раз прийшло голосувати десь 90% виборців, на дільницях були черги.

Звісно, я проголосувала за Світлану Тихановську. І мої батьки і друзі, загалом, 8 людей, які зібралися в мене вдома після виборів, проголосували за Тихановську. А на дільниці, де ми голосували, написали, що за неї проголосувало всього 4 людини. Тобто, я особисто знаю значно більше людей, які точно на цій дільниці голосували за Тихановську. Звісно, що їх було набагато більше! Тому постало питання: друзі, що робити? Йдемо на вулицю! Ми дзвонили один одному, зв'язок був поганий, Інтернету не було. Ми намагалися дізнатися, хто на якій дільниці за кого голосує. За нашими підрахунками на багатьох дільницях більшість голосів було за Тихановську.

Коли я прийшла у центр міста, то побачила дуже багато людей, але довкола були автозаки. Все б добре закінчилось, якби лукашенко собі «намалював» не 80%, а 50-60%. Тоді було б незрозуміло, хто за кого голосував. Але далі, коли почалися масові затримання… Все більше і більше людей виходили на протести по всій Білорусі. Людей не так обурив факт фальсифікації, як увесь цей жах, який розпочався 8-10 серпня. Людей забирали у СІЗО, тюрми, і там їх дуже сильно били, ґвалтували дубинками, що тільки з ними не робили. І після цього люди масово почали виходити на майдани. Навіть у найбільш проросійських містах на вулиці вийшли десятки тисяч людей. Вони виступали не за когось, а, в першу чергу, проти насилля. Але, звісно, і проти лукашенка.

– Те, що ти розповідаєш, мені дуже нагадує події, які відбулися в Україні у 2013-2014 роках, це Революція Гідності. Ви, звісно, також всі дуже активно слідкували за цими подіями і багато білорусів приймали у цьому участь. Навіть є білоруси, які загинули у нас на Майдані. У нас теж все починалося з мирних мітингів і протесту проти того, що побили студентів. А потім це переросло у силове протистояння. Різниця у тому, що Україні вдалося вистояти і змести злочинний режим януковича, а білорусам цього не вдалося. Чому, на твою думку, не дивлячись на те, що була колосальна підтримка вашої кандидатки, білоруси не змогли дотиснути режим лукашенка, він переміг і зміг узурпувати владу?

– Мені здається, що коли у 2014 році в Україні почалися ці події – в українців була зброя. У білорусів зброїне було. Звісно, зараз можна говорити про те, що хтось голими руками зупиняє танки… Я періодично спілкуються з українцями і вони розповідають, що голіруч зупиняють танки. Але будьмо чесними: не всі ж зупиняють. Ми бачили безліч відео, де окупанти стріляють, а люди тікають. Навіщо гинути, якщо ти не знаєш на 100% до чого це призведе і чи буде перемога?

Візьмемо приклад нещодавніх подій в Казахстані. Наскільки швидко там придушили протест. Якщо людина беззбройна – вона нічого зробити не може. Нас «закривали» у тюрми ні за що. Наприклад, якщо ти вийшов на вулицю в червоно-білих шкарпетках – могли дати 15 діб, навіть якщо ти не опозиціонер. Могли дати великий штраф чи навіть декілька років тюрми. Люди чудово розуміли, що якщо ти виходиш на якийсь марш, то тобі може загрожувати декілька років позбавлення волі. Хтось не хотів виходити, а хтось все ж виходив.

У нас на сьогодні більше тисячі політв’язнів. І це тільки офіційно. Якщо порівнювати з майданом 2010 року, то тоді, здається, лише 50 людей було. Якщо ми говоримо про тисячу політв’язнів, то уяви скільки постраждало людей, це всі їхні сім’ї. Зараз, мабуть, у кожного білоруса є хтось з близьких, хто сидить у тюрмі. Це матері, у яких лишилися там діти, це батьки-годувальники. Я знаю багато випадків, коли молодий батько сів у тюрму, а в нього – новонароджена дитина лишилася з дружиною, яка не працює, вона у декреті. От як прожити цим людям? А скільком людям довелося виїхати? Це все зламані життя. Я сама була вимушена також виїхати з Білорусі.

– Наскільки я зрозумів, ти мала на увазі, що в 2014 році в українців на Майдані була зброя?

– Так.

– Насправді з самого початку не було зброї. Були коктейлі Молотова, були дерев’яні чи металеві щитки, якими намагалися прикритися від куль снайпера. Але це абсолютно не ефективно. Ці щитки разом із тілами кулі прошивали наскрізь. Ми всі бачили ці страшні кадри. Тому тут я з тобою не погоджуся трішки. Разом з тим у той час у нас була підтримка усього світу. Можливо, білоруси не змогли відстояти демократію у своїй країні тому, що не було підтримки країн Заходу?

– Можливо, відіграло роль те, що в Україні протести не припинялися. А у нас було так: зранку ти йдеш на роботу, після роботи ти йдеш протестувати, потім йдеш спати, а зранку ти знову йдеш на роботу.

Я з міста Могильова, а це східна частина Білорусі, яка межує з росією. Але навіть там не стояло питання: ми за росію чи за Європу. Питання стояло так: ми проти лукашенка і проти насилля.

А українці – у мене велика повага до вас. Навіть коли ми своїх спостерігачів навчаємо, за чим спостерігати на виборчих дільницях, у нас для прикладу завжди Україна. Ми показуємо, як ви добилися чесних і прозорих виборів і для нас це великий показник. Нам хотілось би, як і вам, стати на демократичний шлях розвитку. Коли я кажу «нам», то це й мені, в тому числі, але, якщо чесно, то я не знаю, з яким ще відсотком.

 

Літаки літають, ніби на роботу: відбомбили в Україні, і повертаються сідати в Білорусь

– На жаль, білоруси «проковтнули» те, що лукашенко узурпував владу, незважаючи на те, що незначна частина виборців його підтримує. Зайшли російські війська в Білорусь, нібито «на навчання». Хоча ми всі з самого початку розуміли, що це за «навчання». І ось ситуація: в перший же день війни, 24 лютого, з Білорусі у бік України полетіли крилаті ракети. В тому числі – у Луцьк. Ми прокинулися від вибухів. І, загалом, ніхто й не приховував, що ракети летіли, в тому числі, з території Білорусі. Білоруси взагалі розуміють, що відбувається? Що Україну обстрілюють з їхньої території, а лукашенко втягує Білорусь у цю війну? І, звісно ж, нас більше всього зараз хвилює ситуація на нашому спільному кордоні, де стоять війська. Вони періодично то відходять, то підходять, але напруга залишається. Що про це думають білоруси і чи змінилася думка про лукашенка, путіна і росію після 24 лютого?

– Ставлення у когось змінилося, а в когось – ні. Я знаю декілька приватних прикладів. У мене було декілька знайомих, які були абсолютно аполітичними і казали мені: «В жодному разі не лізь в політику, навіщо тобі це». Але після того, коли путін ввів свої війська на територію України, люди почали розуміти. Ті ж люди, які мене питали, навіщо я лізу у політику, тепер мені кажуть, що сьогодні розуміють, навіщо я це робила. Вони стали розуміти, що в будь-який момент те, що зараз відбувається в Україні, може статися і в Білорусі. Ніхто не застрахований від путіна. А з його імперськими замашками він цілиться на будь-яку територію. Йому байдуже, буде це Грузія, Білорусь, Україна чи будь-яка інша країна.

В перші дні війни я активно писала багатьом людям, щоб дізнатися їхню думку з цього приводу. І були такі, які казали: «Що ти мелеш? Це ж військова операція». Казали: «Так і має бути, «укропи» на це заслужили». Я казала: «Що ви мелете? Це війна, гинуть мирні люди». Мене переконували, що все, що показують по телевізору і в Інтернеті – це все «фейкові новини» і «неправда». Я сперечалася: «Як неправда?». У мене дуже багато знайомих в Україні. Моя знайома дівчина виїжджала з Чернігова. Вона мені писала зі слізьми і розповідала, що відбувається. В мене дядько живе у Харкові, є знайомі і в Луцьку, по всій Україні. Я чудово розумію і бачу ситуацію, що відбувається. Але деякі «товариші» мені досі не вірять.

Разом з тим є знайомий з Ліда, який каже, що чує, які летять літаки. Він каже, що спати не може спокійно. Каже, таке відчуття, що літаки літають, ніби на роботу: відбомбили в Україні і повертаються сідати в Білорусь. Запитує: як таке може бути? А є й такі, які кажуть: «путін маладєц». Люди зараз сильно розділилися, багатьох я видалила з друзів, бо не хочу більше спілкуватися з такими людьми. Мені здається, що це дуже аморально, коли людина виступає за війну. Кажуть, мовляв: «Ось, вони знущалися 8 років з ЛНР і ДНР, дітей на органи продавали».

У мене є родичі, які живуть під Донецьком – Слов’янськ і Краматорськ. І ці родичі зараз входять до територіальної оборони. Отже, не так там все було, як розповідає пропаганда! Тому я закликаю своїх знайомих дивитися новини з різних джерел, щоб якось порівнювати і аналізувати. Ми колись всі були в Радянському Союзі і точно в кожного білоруса є бодай один знайомий українець. Напиши своєму знайомому в Україну і дізнайся, що там відбувається. Мені здається, це дуже страшна пропаганда і дезінформація, з якою дійсно необхідно боротися. Разом з тим я підписана на джерела з України, зокрема, на УНІАН, і помічаю, що деяка пропаганда присутня і з боку України (сміється – ред.). В Білорусі теж немає опозиційних каналів, у яких були б відсутні елементи пропаганди. На жаль, у нас немає таких ЗМІ, які давали б нам голі факти. Тому я особисто буду дивитися і читати інформацію з різних джерел, щоб розуміти цілісну картинку. І, звісно, ж я буду звертатися до своїх знайомих з України, щоб дізнатися інформацію від них. Тому мені важко сказати у відсотковому співвідношенні, але, на жаль, досить багато білорусів підтримують путіна. Можливо, не активно підтримують, але вони все ж пропутінські.

 

Лукашенко дуже не хоче вводити війська. Але якщо путін його змусить – він це зробить

– Якщо говорити про факти, то найбільш кричущий факт – це Буча. Це фото і відео, які розлетілися по всьому світу. І ця тема у світовій пресі була найбільш обговорюваною впродовж декількох днів. Мабуть, найбільше звірство цієї війни, про яке ми вже точно знаємо, сталося у Бучі. Хоча я більш ніж переконаний, що подібне було у Харківській області, Чернігівській, Сумській, Херсонській, Донецькій, Луганській… Але Буча – це перше, що ми дізналися, це одне із перших міст, яке звільнили від «русского міра». Можливо, у білорусів, які з самого початку підтримували так звану «спецоперацію», після побачених фото трупів цивільних громадян, розкиданих по місту, змінилася думка? Починають розуміти, що це ніяка не «спецоперація», а війна на знищення?

– До Бучі було багато фотографій: розбомбленого Харкова, Чернігова і так далі. І якщо люди не вірили і казали, що все це знімалося в одному місті, і то в 2014 році, десь в ЛНР і ДНР, то, я важаю, що приблизно так само вони думають і про Бучу. Їм байдуже. Вони думають, що путін робить «хорошу справу», бо впродовж восьми років якихось там дітей «продавали на органи» і «знущалися над росіянами».

Ти думаєш, зараз хтось згадує про те, що анексували Крим? Теж більшість нормально до цього ставиться і їздить туди відпочивати. Для мене це принципово, я б не хотіла поїхати до Криму після того, як його «віджали». Я розумію, що хтось може сказати, що провели референдум, за це проголосували люди…

– Це точно так само, як і у вас за лукашенка «проголосували»…     

– Я знаю людей з Криму, які дійсно хотіли стати частиною росії. Так само, як і у нас – хтось дійсно голосує за лукашенка.

– У 2014 році «голосували» під дулами російських автоматів, адже «вєжлівиє люді» у Крим прийшли в перші ж дні. То про який референдум може йти мова, якщо ми сьогодні слухаємо людей, в тому числі – етнічних росіян, які на той час проживали у Криму, і вони кажуть, що ніхто їхньої думки не питав взагалі, і не цікавився, де вони хочуть жити? Тому Крим – це частина території України, ніхто від цього не відмовляється. Але, звісно, на жаль, Крим відійшов з повістки дня і точно не на першому місці стоїть у світі. Всі занепокоєні ескалацією конфлікту, ми знаємо, що зараз тривають важкі бої на Донбасі. Україна отримує нове озброєння від партнерів, своєю чергою росія теж робить заяви і попереджає про наслідки. Тому повертаємось до головної теми нашої розмови – це ситуація на білорусько-українському кордоні. Волинь, Рівненщина, Житомирщина – це тилові області. У нас були ракетні обстріли, але не було наземних операцій. Але ми з першого дня війни в очікуванні цього жаху. І він все ще може статися. Тому хотілося б дізнатися настрої білорусів. Наскільки реально, що лукашенко може віддати наказ про вступ армії Білорусі у цю війну і атакувати наш регіон? І наскільки морально і фізично готові офіцери і солдати Білорусі виконувати цей наказ, якщо він надійде?

– Коли війна тільки починалася, багато хто говорив, що ось-ось Білорусь введе свої війська. Багато хто не усвідомлював того, що відбувається. Досі частина чоловіків призовного віку у Білорусі не усвідомлює загрози того, що їх можуть кинути на війну. Мій знайомий сказав, що якщо так станеться і його закинуть в Україну, то він відразу ж здасться у полон, адже ніколи в житті не підніме зброї проти братнього народу. Але не всі такі свідомі.

Може це статися, чи ні? Я думаю, лукашенко дуже не хоче вводити війська. Але він дуже хитрий, він любить «перевзуватися в повітрі» (сміється – ред.). Але якщо його путін змусить – він це зробить. Адже це не нормально, коли на територію твоєї крани вводять іноземні війська. Це обговорювалося. Ми не знаємо, які карти між собою підписали лукашенко і путін. Можливо, ми вже є «російською губернією»? Це теж незрозуміло. Лукашенко не хоче білорусів відправляти на війну, але тут дуже багато чого залежить від путіна. Під час війни дуже важко щось прогнозувати, адже це такий час, коли ти не знаєш, що буде. Особливо з таким диктатором, такою страшною людиною, як путін, який не думає абсолютно. У нього є якась мета – забрати шматок території. Хоча, якщо поїздити по росії – там стільки закинутої землі... Бери і займайся тим, що у тебе є! Чому ти лізеш в Україну?

Я й раніше розуміла, що війна буде тривати, судячи з того, хто такий путін. Але атаки на Київ й інші міста – це було дуже несподівано. Де російськомовні міста – туди путін може лізти, але він не любить лізти туди, де не говорять російською. Я помічаю, що багато росіян не люблять, коли інші люди спілкуються своєю мовою.

Тому якщо говорити про напад з боку Білорусі – я всім серцем щиро надіюся, що такого ніколи не станеться. Але ніхто не застрахований… Ми бачили всі, як сотні танків їхали по Гомелю у бік Чернігова. І те, що зараз кажуть, що, нібито, росія відступає… Бачили ми, як вона відступає – вона розбиває міста вщент. На жаль, нічого не проходить – це просто перегрупування. Росії вірити в жодному разі не можна. Зараз все залежить від того, які умови путін ставить лукашенку. Цілком можливо, що з боку Білорусі ще щось буде. Я думаю, що зараз триває підготовка і ще нічого не закінчилося.

 

Поки лукашенко і путін живі – ні про яку демократію і мир ми не можемо думати

– Ми зараз читаємо про те, як в Білорусі себе ведуть російські військові. Вони там теж починають нахабніти, вже є випадки конфліктів з місцевим населенням. Є також інформація про те, що в одному з міст організували «склад» награбованого в Україні, і звідти це пересилають до себе додому в росію. Чи знають білоруси про те, що це речі вбитих і закатованих українців? Чи цікавляться походженням цих речей правоохоронні органи Білорусі?

– Я вважаю, що люди, які після 2020 року не звільнилися з, як ти сказав, «правоохоронних органів», це просто злочинне угрупування. Як так звана «білоруська влада» так і «правоохоронні органи» – це велике злочинне угрупування. Яким, я впевнена, глибоко наплювати, що і звідки приїхало. Якщо їм це дістанеться безкоштовно – вони будуть лише раді.

– З цими ясно. А звичайні білоруси як на це реагують? Вони знають звідки ці речі з’явилися у поштових відділеннях?

– Знову ж таки – є якийсь відсоток людей, який цікавиться політичною повісткою. Звісно, така людина буде цікавитися питанням: звідки і чому це приїхало? А хто не цікавиться – ну, приїхало, то й приїхало. У нас велика проблема у тому, що люди, на жаль, дуже аполітичні. Ніхто не задумується про те, що в Україні йде війна, і в той же час в Білорусь з України везуть ці речі...

– В той же час є й інші білоруси. Ми знаємо про білоруських партизан, які залізничні колії розбирали, щоб не могла проїхати російська техніка до кордону. Також вони інформують нас про те, коли з білоруських аеродромів злітають літаки. Вони допомагають нам, як можуть, у цій війні. На твою думку, наскільки сильний цей партизанський рух у Білорусі, чи може він стати масовим і в врешті змести режим лукашенка?

– У нас цей рух дуже сильний. Я знаю, що хлопці багато працюють. Вони дійсно проводять «махінації» з залізничними шляхами. Вони ризикують дуже сильно: свободою, а може навіть і життям. У нашій ситуації ніхто не захищений.

На рахунок масовості – ні, я не думаю, що зараз це станеться. Всі люди розуміють, що якщо на них хтось раптом піде зі зброєю, то вони в будь-якому разі відступатимуть. Розуміють також, що вони можуть стати політичними в’язнями.

З приводу того, коли Білорусь зможе перемогти режим лукашенка і стати демократичною країною – це взагалі дуже складне питання. Я довгий час була у політиці. І коли їхала з Білорусі – думала, що це на декілька місяців і ось-ось щось зміниться. А потім я зрозуміла, що сама себе обманюю, адже хочу вірити у те, що я б хотіла, щоб сталося. Тепер я розумію, що найближчим часом цього не буде. Щонайменше років 5 – це точно. Мабуть, поки лукашенко і путін живі – ні про яку демократію і мир ми не можемо думати. Тому, що вони розпалюють конфлікт.

– А чи зміниться щось, якщо не стане путіна і лукашенка? Тому, що коли я прочитав, що майже 90% росіян підтримує війну, то складається враження, що це якийсь «колективний путін» і він ніколи не вмре. Тому на завершення нашої розмови хотів би дізнатися твою думку: що чекає на Білорусь, росію й Україну найближчим часом, як довго триватиме війна і чим вона завершиться?

– Я не думаю, що дійсно 90% підтримують путіна. Можливо, 60-70% підтримують, але не 90. Адже спілкуюся з росіянами, які виходили на марші і теж були вимушені виїхати. Це має спрацювати якийсь тригер, щоб почали виходити масово на протести.   

Що стосується смерті лукашенка і путіна – звісно, цим все не завершиться. Прибрати одну людину – мало. Але я думаю, що у такому разі може статися переворот і буде щось схоже до того, що було в 90-ті. І тому тим, хто політично активний, хто бере участь у якихось політичних партіях, нам всім, доведеться дуже серйозно думати, як ми повинні приймати цю повістку і що ми повинні зробити, щоб встановити контроль і плавний перехід влади. Це щодо Білорусі. Тобто, що це буде за «коридор», хто його буде очолювати – мені ці моменти, чесно кажучи, теж незрозумілі. Але я думаю, що необхідно формувати коло людей, які компетентні у цьому питанні. Адже якщо ми дійсно стикнемося із цим переворотом – нам потрібно буде працювати. Тому все буде залежати від тих, хто давно у політиці і намагається щось змінити. Але ми теж знаємо, що не президенти вирішують, а спецслужби. Від них теж багато залежить.

Якщо люди масово почнуть виходити на вулиці і чинити спротив – я думаю, це буде хорошим показником того, що все можна змінити у кращий бік, щоб Білорусь стала демократичною країною. Але думаю це станеться не швидко.

Щодо України: Україна – молодець, не здається! Мені здається, що Україна відіб’ється. Хоча й з великими втратами, але Україна переможе.

Щодо путіна – я не знаю, піде він сам чи ні. Він дуже амбітний, йому байдуже, з якими втратами – головне взяти верх. Але я думаю, що він цього не зробить, він ніяк не переможе Україну.

– Дякую! Ми переможемо. Це буде наша спільна перемога – всіх вільних народів.

– Живе Білорусь! Слава Україні!

– Героям слава! Живе Білорусь!

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ:

• П'ятдесятий день війни: яка ситуація на Волинському напрямку
• Данілов: Україна готувалася до нападу росії, але очікувала його 22 лютого
• У Білорусі цивільних запевняють про ймовірність нападу України