Нещодавно з робочим візитом до Луцька приїздив народний депутат України, в минулому – успішний журналіст Мустафа Найєм. Він взяв участь у відборі членів атестаційної комісії, яка проводитиме переатестацію нової поліції. Потім – зустрівся з журналістами ділового видання "Конкурент", щоб розповісти про те, як відбувається реформа поліції, що, на його думку, варто робити українцям, щоб реформи втілились в життя, і чому великий бізнес ніколи не вдасться відокремити від політики.

"Майже шість місяців ми робили реформи, не маючи жодних законодавчих засад"

– За яким принципом відбувався відбір членів атестаційної комісії?

– Нам потрібно, щоб в комісії були найбільш впливові люди в місті, чи представники вагомих громадських організацій, журналісти. Люди, які потрапляють у комісію, повинні мати дуже чітке уявлення, що вони там роблять, за якими критеріями вони будуть відбирати поліцейських і головне – результат, який ми отримаємо в кінці. Метою атестації є не звільнення людей, а те щоб нова поліція мала більшу довіру.

– Спостерігаючи за висловлюваннями і дописами в соцмережах спочатку жителів Києва, де поліція почала функціонувати раніше, а потім і лучан та інших громадян країни, стає очевидним те, що довіра до поліції є. Відштовхуючись від цього, чи можна вважати, що реформа вдалась?

– Звісно, ми бачимо високий рівень довіри до поліції. Тим не менш є питання, проблеми, помилки – це зрозуміло. Але я не став би говорити в доконаному виді про цю реформу. Тому що реформа такої великої структури не може тривати лише рік. У всіх тих країнах, в яких робили щось подібне, починаючи з Великобританії, Франції, Чехії, Польщі, реформи тривали від трьох до десяти років. Хоча там у всіх цих структурах було, по-перше, менше людей; по-друге, ці системи не були настільки закоренілими, як у нас; по-третє, вони не відбувались під час війни і по-четверте, – вони не проходили тоді, коли в країні немає грошей. Взагалі реформа в інших країнах тривала три, п'ять, а то і десять років.

– Наша країна зараз на порозі змін і прагне втілити їх у вигляді цілої низки реформ. Як ви думаєте, чи є з них ті, які апріорі неможливо буде втілити в життя?

– Реформи – це не просто щось на папірці написати. Вони найменше залежать від нормативних документів.

– Тоді ж від чого вони залежать?

– Відверто скажу, як я це бачу. В першу чергу – від волі самих людей і бачення тієї людини, яка відповідає за цю реформу. На жаль, поки що в нашій країні так створена система прийняття рішень, що у виконавчій владі є дуже великий вплив конкретних людей. Поки що не створені інституції, які чинили б тиск на систему таким чином, щоб людина, яка приходить на певну посаду, змушена була робити ці реформи. З іншого боку, навіть не маючи закону, нормативних актів, і нормального поля для цієї реформи, можна робити дуже великі зміни. Закон про поліцію вступив в силу лише в листопаді. Ми ж почали набір поліцейських в січні минулого року. Тобто майже шість місяців ми робили реформи, не маючи жодних законодавчих засад.

Тому що була людина, в якої було бачення, була команда, яка хотіла це робити, і були конкретні керівники на конкретних місцях, які казали: "добре, ми це зробимо". І ми це зробили.

– "Людина, яка має бачення" – це ви кого маєте на увазі?

– Дану реформу поліції закладала Ека Згуладзе. Треба визнати волю до цієї реформи міністра Арсена Авакова, а також волю президента, який підписав цей закон, і звісно ж волю тої команди, яка зараз працює в патрульній службі. Також це і Хатія Деконоїдзе, нині голова Національної поліції. З точки зору закону, ми були не праві й діяли протизаконно, але в нас було бачення. Тому повертаючись до питання реформ, скажу, що вони дуже залежать від людей, які хочуть їх робити.

– Тобто реформи потрібно починати з себе і, скажімо, сільський голова має сам хотіти щось робити для благоустрою свого села?

– В нас є історія з місцевим самоврядуванням і децентралізацією. Якщо якась реформа і буде карколомною в нашій країні та й у всіх країнах Східної Європи – це реформа децентралізації – передача влади, послуг і взагалі державних функцій на місця. На жаль, наші люди звикли до того, що їм потрібне щось гаряче. Так ось, поліція – це гаряча, класна тема. Децентралізація не така вже й гаряча для людей пересічних, але повірте мені, якщо ми це зробимо, це буде половина з того, що ми обіцяли на Майдані.

– Повертаючись до "гарячої" теми поліції. На місцеве ток-шоу "Протилежний погляд" приїжджав заступник голови Національної поліції, лучанин Олександр Фацевич. Один з гостей, місцевий громадський активіст, підняв досить цікаве питання. Він вважає несправедливим ситуацію, коли людина, яка пройшла кількамісячні курси поліцейського, буде отримувати вісім тисяч гривень, в той час, коли лікар, який здобував освіту шість років, отримує півтори-дві тисячі. Це, на вашу думку, справедливо?

– Я б це розділив на дві частини: перша – констатація факту. Так, це неправильно і несправедливо. Тепер друга частина: відповідь людям на таке запитання досить проста – запропонуйте краще рішення! Що ви пропонуєте зараз: залишити всім погані зарплати, або все ж таки комусь підняти, якщо ми можемо? Якщо людина каже, що всім залишити погані зарплати, – це не моя людина, я не хочу з цією людиною спілкуватись, бо це – лицемірство. Тому давайте визначимо, до чого ми рівняємось. До нижчої соціальної ланки – це неправильно. Давайте рівнятись до того, до чого ми можемо і прагнемо. Так сталось, що єдине міністерство яке системно робить якісь реформи, – це Міністерство внутрішніх справ. Це правда. Саме тому вони отримують якісь бонуси. Наприклад, якщо міністр охорони здоров'я пан Квіташвіллі прийшов би з ідеєю переформатування всієї галузі, залучив для цього донорські гроші та запропонував би дуже швидкі результати, які може побачити кожна людина в країні, і не отримав би грошей - тоді так, в мене буде питання.

"Ми трохи перевиконуємо Мінські домовленості змінами, які вносимо в Конституцію"

– Але останнім часом в багатьох громадян виникають питання до міністра Арсена Авакова…

– По-перше, найбільше невдоволення після Майдану викликало саме Міністерство внутрішніх справ. Коли пан Аваков йшов на цю посаду, то розумів дуже просту річ, "або ти пан, або пропав". Адже мав статистичні дані про всіх міністрів, які були до нього: їх або саджали у в'язницю, або вони вмирали за загадкових обставин й інше. Успішних історій завершення кар'єри міністра внутрішніх справ не було.

Інша сторона питання полягає в тому, що суспільство не було готове сприймати далі те, що відбувалося з міліцією. Це означало, що треба було щось робити. В Авакова була дуже велика політична підтримка у парламенті, і був політичний консенсунс, що дійсно реформа необхідна. Я не думаю, що хтось з політиків вийде і скаже щось проти патрульної служби. Вважаю, що це найбільш успішна історія, проти якої не можна виступити.

– Ось ви кажете, що нині гарячою темою для українців є реформа поліції, однак зараз усі уважно слідкують за тим, як відбувається голосування у Верховній Раді за зміни до Конституції. Як ви вважаєте, ці зміни дійсно пройдуть і будуть на користь державі?

– Зміни, що вносяться, варто розділити на три частини. Одна з них стосується саме децентралізації. Я думаю, що це найбільш системна, колосальна й чутлива реформа, яку ми можемо зробити за наступні два-три роки. Наступна частина стосується суддівської системи й реформи судочинства. Не думаю, що вона дуже швидко дасть результати, бо недосконала. Але головне те, що вперше в історії ми отримаємо хоч якийсь легальний інструмент звільнення суддів без пояснення причин. І третя частина, яка викликає найбільше питання, стосується статусу окупованих територій. Я не вважаю прийнятним за це голосувати. Але знову ж таки – це дуже політично-інтимне питання.

– Обґрунтуйте свою позицію.

– Є реальність, яка полягає в тому, що Мінські угоди були підписані в ті дні, коли ми щодня отримували по декілька десятків загиблих наших хлопців. Робити вигляд, що Мінські угоди підписувались не під тиском, – це наївно. Це означає, що будь-які виконання Мінських домовленостей будуть викликати якісь питання у суспільства і у тих, хто був причетний до бойових дій, і їхніх родичів. В них будуть виникати питання: "Чому хтось здав?". Але знову ж таки, – ми підписали угоди і перестали отримувати стільки трун з фронту. Це об'єктивний факт.

З іншого боку, ми трохи перевиконуємо Мінські домовленості змінами, які вносимо в Конституцію. Той пункт 18, перехідних положень, який визначає особливий спосіб місцевого самоврядування на окупованих територіях, є, скажімо так, трішки принизливим для нас. Зрештою, це не той документ, в який ми маємо вносити зміни, навіть під тиском того, що в нас гинуть люди. Знову ж таки це дуже-дуже особисте питання.

– Олег Ляшко свого часу виступив і сказав, що керівництво країни хоче скасувати норми Конституції через закон про регламент, бо таким чином намагаються "протягнути в Конституцію особливий статус Донбасу", на що Володимир Гройсман відповів, "що жодним словом про особливий статус Донбасу не йдеться, ніяким чином юридично його запровадити неможливо на підставі цих змін до Конституції". Тобто якийсь незрозумілий момент: один політик говорить, що таким чином змінять статус Донбасу, інший це заперечує. То хто ж тут має рацію?

– При всій повазі я не вважаю за потрібне навіть коментувати те, що говорить пан Ляшко. У мене є своя думка, але я не наважуюсь виходити на трибуну і закликати голосувати чи не голосувати, бо це дуже суперечлива тема. З іншого боку, я вірю пану Гройсману, який впевнений, що це не дасть особливого статусу. В цій історії пан Ляшко виступає як абсолютна істеричка, який все розуміє (бо він не дурна людина), але використовує цю ситуацію для того, щоб накручувати собі рейтинг. Пан Ляшко знає, що кричати про зраду – це зараз дуже крута історія, щоб отримати політичну підтримку.

"Ті люди, які говорили нам в спину, що ми зрадили та продались, зрозуміли, що це не так"

– А що скажете про свою депутатську діяльність?

– Зрозуміло, що за декілька місяців роботи в парламенті ми були дещо розгублені. Бо це була нова реальність навіть попри те, що ми, будучи журналістами (мається на увазі з журналістом Сергієм Лещенко, – Конкурент), дуже багато часу приділяли темі парламенту, досліджували як він працює. Опинившись всередині, ми трішки розгубились, тому що не очікували того, що там відбувається. Це зовсім інша система координат, в якій ти зовсім інакше й з іншими принципами набуваєш сили, впливу і так далі. Ми отримали дуже великий удар в спину з боку колег, які вважали це зрадою. Я розумію їх, більше того – це правильна реакція суспільства. Але тим не менш ці півроку пройшли, й ми більш-менш оговтались та почали шукати якусь свою реалізацію. Для мене й досі залишається задачею, щоб те, про що я писав все життя спробувати самому.

Що стосується мене особисто, те, чого ми досягнули в реформі поліції, вважаю і своєю невеличкою заслугою. Стосовно роботи в парламенті, вважаю, що у нас є два досягнення. По-перше, що ті люди, які говорили нам в спину, що ми зрадили та продались, зрозуміли, що це не так. Так дійсно, якісь деформації з нами відбуваються, але ми залишились в багатьох принципах тими ж людьми. Більше того, нам абсолютно не соромно спілкуватись з нашими колегами. Також ми підняли тему боротьби з політичною корупцією на найвищому щаблі. Потім був створений закон про бюджетне фінансування політичних партій. З'явилась антикорупційна платформа. Є й менш глобальні речі, які стосуються наших досягнень, закони, які ми запропонували щодо ЗМІ, та законопроект про лобіювання, який я зініціював.

– Яким чином закон про бюджетне фінансування політичних партій стосуватиметься волинян?

– Закон про бюджетне фінансування партій уже підписаний і вступає в силу з 2017 року. Я в цей закон дуже вірю.

Система передбачає, що політичні партії будуть отримувати гроші з бюджету. Якщо партія витратила більше, ніж вона отримала, то це вже буде приводом, щоб зняти її з виборів. Це є інструментом боротьби політичної партії одна проти одної. Політичні партії зможуть відкрито говорити, що їх фінансують олігархи чи фінансово-промислова група, і я нічого поганого в цьому не бачу.

"Якщо ми не змінюємо уряд і залишаємо на чолі пана Яценюка, то це дуже небезпечно"

– Позачергові вибори до Верховної Ради в цьому році можливі?

– Вибори до Верховної Ради можливі щотри місяці. Бо місяць потрібен для того, щоб розвалити коаліцію і не обирати нову. Вибори Президент має право призначити через два місяці після цього. Але точно можу сказати, що вони не відбудуться в квітні цього року, тому що вже не встигаємо (сміється, – Конкурент). Якщо буде зміна уряду і вона призведе до конфронтації в парламенті, то без дострокових виборів неможливо буде обійтись. Проте, якщо ми не змінюємо уряд і залишаємо на чолі пана Яценюка, то це теж дуже небезпечно.

– Тобто ви проти Яценюка?

– Я був проти з першого дня його призначення, але не кажу що я проти всього складу Кабміну – це дуже різні речі.

– Бо в Кабміні одинадцять людей від БПП?

– І що? Відповідальний за це пан Яценюк. Якщо тобі не подобалось – ти міг на це не йти. Багато що зроблено, але є питання. Зараз довіра до пана Яценюка впала критично, і уряд на чолі з людиною, яка має довіру 1%, – це кастрований уряд. Якщо "Народний фронт" стане "стіною" за Яценюка, то далі проста історія – вони йдуть на дострокові вибори, маючи 1% довіри, або об'єднаються з якоюсь політичною партією. Або ж ми зможемо змінити Яценюка на якогось іншого представника "Народного фронту" чи іншу людину, яка зможе консолідувати "Народний фронт", "Батьківщину", Ляшка, "Самопоміч", БПП, і ми отримаємо новий уряд. Тоді цей парламент буде більш-менш стабільно працювати. Інших варіантів розвитку ситуації я не бачу.

"Боротьба з корупцією мені зараз нагадує красиву дівчину, з якою всі заграють"

– В розмові ви згадали за боротьбу з політичною корупцією. Проте існує думка скептиків, які кажуть, що викорінити це явище в нашій країні нереально, бо корупція "пустила своє коріння" дуже глибоко. Яка відповідь буде таким скептикам?

– В реформу поліції теж не вірили спочатку. Боротьба з корупцією мені зараз нагадує красиву дівчину, з якою всі заграють. Не можеш зрозуміти хто дійсно в цьому натовпі її любить, а кому просто треба відчути себе поруч з чимось красивим. В будь-якому разі цей тренд в суспільстві правильний, хто якби на цьому не піарився. Хай краще конкурують на фоні того, щоб "зливати" один проти один одного факти корупції, аніж воюватимуть і сваритимуться в парламенті. Чи викоріниться корупція взагалі? Ні. Треба будувати інституції, які не дозволять цій корупції повторюватись.

– Як вам зручніше боротися проти корупції й іншого негативу: в якості політичного діяча чи все ж таки журналіста?

– Я вже перестав бути журналістом дуже давно. Бо я не ставлюсь до інформації як до того, чим заробляю на життя. Також я не ставлюсь до інформації як до головного чинника боротьби, а скажімо так, як до побічного продукту своєї діяльності. Журналіст в першу чергу розповідає про проблему. Я можу жалітися про проблеми, але це не завжди правильно. Ось розповідати, що я роблю для того, щоб цієї проблеми не було, – це інша історія, але це вже точно не журналістика.

– Це вже політика?

– Насправді – це єдина правильна політика, коли ти не ставиш питання, а даєш відповіді і ведеш за собою. Іншого шляху немає.

"Порівняйте, що робив той парламент і цей, і порівняйте їхні зарплати"

– Ще будучи журналістом ви досить активно пропагували ідею відокремлення бізнесу від влади. Чи є у вас стратегічне бачення того як це втілити в життя?

– Відокремлення бізнесу від влади – це така річ яку, думаю, не всі правильно розуміють. Наприклад, є міф про те, що Президент має продати свій бізнес. Думаю, що єдину дурість зробив Петро Порошенко не будучи Президентом – це те, що він пообіцяв взагалі це зробити. Відокремлення влади від бізнесу – це, в першу чергу, не відділення тих людей, які мають бізнес, щоб вони не входили в політику, а розробка такого законодавчого поля й інструментів, які б не давали можливості людині, яка прийшла з бізнесу в політику, використовувати політичне поле і державні інститути задля власного збагачення.

Тому мені здається, що відділення влади від бізнесу – це в першу чергу створення дуже прозорих інституцій, стосунків між владою і бізнесом. Ми ніколи не зможемо викинути великий бізнес з політики, але побудувати можливість цивілізовано спілкуватись з політиками можна. По-перше, через закон про державне фінансування політичних партій, який дозволяє політичним партіям бути незалежними від фінансування олігархів. По-друге, через лобізм. Тобто якщо людина чи бізнес спілкується з якимось політиком з метою лобіювання своїх інтересів. У цьому немає нічого поганого.

– На початку своєї каденції ви сказали, що зарплата для нардепа в розмірі 5 тисяч гривень – це мізер. Тоді на вас покотився просто шквал критики.

– Думаю, відвертість у фінансових питаннях – це найтяжче, що нам вдається. Три роки тому нардеп отримував чотири тисячі доларів плюс спеціальну пенсію, пільги на безкоштовний проїзд в транспорті, лікування тощо. Це когось дивувало? Нікого. Пройшов Майдан, ми приходимо в нову раду, в якій народний депутат отримує 200 доларів. В нього забирають всі пільги, лікування та інше і роблять його недоторканим. Порівняйте, що робив той парламент і цей, і порівняйте їхні зарплати. Ось мені передадуть з-за кордону журналістську премію, десять тисяч євро, які я отримав в 2013 році від норвезького фонду. За ці гроші я хочу купити авто. Я не можу зараз їздити по всій країні без автомобіля, це моя необхідність. І якщо я не отримаю зарплату, то мені лишається або витратити ось ці гроші не на те, чого я хочу, або порушувати закон, щоб отримати "ліві" гроші. Нехай це буде прецедентом в історії України, коли депутат вийде і скаже: "ось дивіться, мені цієї зарплати не вистачає і я пішов, щось зробив незаконно й заробив".

– Ви дійсно готові на такі радикальні вчинки?

– Я готовий, так, це порушення закону, я про це говорив на фракції. Звісно, що це радикальний крок і я не уявляю, як це зробити насправді. Всі думають, що це вчинок геройства, але це не так. От мені треба сплачувати за квартиру, за щось жити і пересуватись. Але в мене виникає питання: "чому я маю шукати ще іншу роботу, якщо я виконую ту, що маю?".

– І що ж ви все таки плануєте робити в майбутньому, щоб вирішити питання зарплати: шукати нові шляхи заробітку чи далі боротися за високі зарплати для нардепів?

– Я оптиміст і все ж таки вірю в те, що зарплата повернеться до минулорічного рівня. Це буде десь приблизно 17 тисяч гривень, а це вже нормальні гроші.